Dil ve Darp Meseleleri

26 Haz 2008

Barış Acar

Efenim,

ol hikâyat şöyledir.

Eren nam salmış Norveç somonu ile bendeniz bir vaktikerahette şu fasıl üzre münakaşaya tutuştuk: "Geyik yapmak" deyimi makbul müdür, değil midir? Bu epey vakittir aramıza karışmış zevceyi mekruh mu kabul etmeli, endamıyla kola takıp gezdirmeli mi?

Aşağıda bulacağınız ağız dalaşı buna hükmetmek içindir.

Kategori:

Çay Ocağı

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Barış Acar dedi ki:

Dilin bir üstyapı olgusu olarak üretim ilişkileri tarafından determine edildiğini düşünüyorum. Bunu da söz konusu sosyalbilimsel çözümlemenin ışığında değerlendiriyorum. Buradaki "iktidar, irade, işgal" sözcükleri de böylece anlam kazanıyorlar bende.

Ek: Ben yine de bu "anlam"ların açıklanması gerektiğini düşünüyorum. Bu haliyle fazla şematik şematik kalıyor. İşin içine girmeye çalıştığımda zihnimdeki sorular hızla artıyor. Sorunu bu basitlikte ele almanın tartışmayı ilerletmek anlamında çok yararlı olmadığını düşünüyorum.

eren tarafından Mar 16th, 2009 günü 1:31 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Eren dedi ki:

Öyle sanıyorum ki altyapıyla üstyapı arasındaki ilişkinin diyalektik bir ilişki olduğu konusunda anlaşıyoruzdur. Birinin diğerini belirlediğinden ancak "son kertede" söz edebiliriz. Ki bence, bizim dil hakkında şimdiye dek söylediklerimizin o "son kerte" ile pek ilgisi yok. Dilde özleşme, ayıklanma, sadeleşme gibi bir takım çabalar var (dün de vardı, bugün de var). Yukarıda sözünü ettiğim diktatörlük de bu çabalara gönderme yapıyor. Benim, bundan 80 yıl önce yazılmış bir kitabı elde sözlük olmadan okuyamamamı "başarı" olarak lanse etmenin hangi başarı kriterlerini varsaydığını soruyorum. Toplum, yaşantısı içinde bir ad vermek zorunda kaldığı her şey için bir kelime bulur. Onun bulduğu kelimeyi beğenmeyip Çağataycadan kelime devşirmenin neresini savunacağız?

Aslında Eren'in yukarıdaki satırlarının Genç Kalemler'in19. yüzyıldaki karşı çıkışına çok benzediğini düşünüyorum. Onlar da bir takım elit grupların dilin (özellikle yazılı dilin) içine soktukları sözcükleri elde sözlük Arapça ve Farsça'dan anlamaya çalışmanın sıkıntılarından bahsediyor ve bu yüzden toplumun konuştuğu dili arıyorlardı. Sanıyorum Çağatayca'dan sözcük devşirmek bu anlamlı işin tavsadığı yer oluyor. Bu ikisini birbirine karıştırmamak gerektiğini düşünüyorum.

NOT: Yabancı dillerin yarattığı kirlenme (burada teknik terimleri kast etmiyorum, dilsel yapılar bence asıl kirlenmeyi yaratan) böyle devam ederse, yüz yıl sonra birilerinin bugün konuştuğumuz/ yazdığımız dili anlayabilmesi için elde sözlük uğraşması gerekecek.

Barış Acar tarafından Mar 16th, 2009 günü 8:41 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Bir dilin bir başkasının boyunduruğuna girmesi nedir tam olarak?

Bir dilin başka bir dilin boyunduruğuna girmesini kısaca şöyle örneklendirebilirim: Türkçe, 11. yüzyıldan itibaren Arapça, Farsça'dan sözcük almaya başladı. Ancak bu alışveriş 15. yüzyıl ile 18. yüzyılları arasında sözcük düzeyini geçip öteki dillerin gramer kurallarını da kapsayınca işin rengi değişti. Çünkü siz bu yüzyıllarda yazılmış bir metni okuduğunuzda eylemler dışında kalan tüm sözcüklerin ve söz öbeklerinin Türkçe olmadığını görüyorsunuz. "Cümlenin yapısı, tamlamalar, gramer yapısı" Türkçe olmaktan çıkmış başka bir yapıya dönüşmüştür.

Bunu yapanlar Divan şairleriydi ve tek amaçları Arap, Fars şairleri kadar güzel sözler söyleyip onların hayal dünyalarını yakalayabilmekti.

Günümüzde de durum farklı değil. Eğer ki Türkçe'yi hakkını vererek konuşup onun tüm olanaklarını kullanabiliyor; ancak sizin derdinizi anlatmaya yetmedğini söylüyorsanız, o zaman ben falanca dilden yaralanıyorum diyebilirsiniz. Ancak iş, "özentiye, kendi dilini bilememeye" dayanıyorsa o zaman bu tür bir cehaletten kaynaklanan ve günümüzde de yaşanan dil yozlaşmasını görürsünüz.

Dili, o dilin yaşadığı toplumdan bağımsız olarak yönetmeye kalkmanın diktatörlük olduğunu düşünüyorum. Söz konusu dil olduğunda nasıl bir iradeden söz ettiğimiz açıklanmadan bu düşüncenin "pasifist" olarak adlandırılamayacağı kanısındayım. Kimdir mesela dil üzerinde irade uygulayanlar ki biz onlara karşı çıkıp dilin dinamiklerini savunuyoruz? Önce bu sorunun yanıtlanması gerek bence.

Bunu "Genç Kalemler" dergisinde başlayan "Yeni Lisan" hareketi pekâlâ başardı. Bir diktatörlük değildi ancak Osmanlıca gibi yapay bir dili çökertip halkın yaşattığı Türkçe'yi ortaya çıkarmayı başardılar. Ki bu da çok kısa bir sürede yapıldı.

abdullah şahin tarafından Mar 16th, 2009 günü 9:05 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Barış Acar dedi ki:

NOT: Yabancı dillerin yarattığı kirlenme (burada teknik terimleri kast etmiyorum, dilsel yapılar bence asıl kirlenmeyi yaratan) böyle devam ederse, yüz yıl sonra birilerinin bugün konuştuğumuz/ yazdığımız dili anlayabilmesi için elde sözlük uğraşması gerekecek.

Asıl kirlenmeyi yaratan dilsel yapılara birkaç örnek verebilir misin? Çünkü buradaki ayrımı iyi anlayabildiğimi düşünmüyorum.

eren tarafından Mar 16th, 2009 günü 11:38 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

abdullah şahin dedi ki:

Bir dilin başka bir dilin boyunduruğuna girmesini kısaca şöyle örneklendirebilirim: Türkçe, 11. yüzyıldan itibaren Arapça, Farsça'dan sözcük almaya başladı. Ancak bu alışveriş 15. yüzyıl ile 18. yüzyılları arasında sözcük düzeyini geçip öteki dillerin gramer kurallarını da kapsayınca işin rengi değişti. Çünkü siz bu yüzyıllarda yazılmış bir metni okuduğunuzda eylemler dışında kalan tüm sözcüklerin ve söz öbeklerinin Türkçe olmadığını görüyorsunuz. "Cümlenin yapısı, tamlamalar, gramer yapısı" Türkçe olmaktan çıkmış başka bir yapıya dönüşmüştür.

O zaman bu "boyunduruk" meselesi 15. ilâ 18. yüzyıllarda mı söz konusuydu, yani gramer kurallarının alınmaya başlandığı ve yerleştiri dönemde? Yani bir dilin başka bir dilin boyunduruğuna girmesini ondan gramer kuralı devşirmesi olarak mı açıklıyoruz?

abdullah şahin dedi ki:

Bunu yapanlar Divan şairleriydi ve tek amaçları Arap, Fars şairleri kadar güzel sözler söyleyip onların hayal dünyalarını yakalayabilmekti.

Burası benim kendimi ifade etmem açısından da önemli. Çünkü 19. yüzyıla gelindiğinde Divan şiirinin de etkisini büyük ölçüde yitirmiş olduğunu, tek tük çıkan "şiir budur, gayrısı lâf-ı güzaftır" serzenişlerinin dışında silinmeye yüz tuttuğunu görüyoruz. Bu silinmenin nedeni de, hepimizin kabul edeceği gibi, birilerinin daha sade bir dilden yana olması falan değil. Divan şiiri ömrünü tamamlıyor. Betimlediği dünyayla birlikte ortadan kalkıyor. Harf inkılâbı yapılmasaydı bile bugün Divan şiirinin bir etkinliği kalmamış olacaktı yani.

abdullah şahin dedi ki:

Günümüzde de durum farklı değil. Eğer ki Türkçe'yi hakkını vererek konuşup onun tüm olanaklarını kullanabiliyor; ancak sizin derdinizi anlatmaya yetmedğini söylüyorsanız, o zaman ben falanca dilden yaralanıyorum diyebilirsiniz. Ancak iş, "özentiye, kendi dilini bilememeye" dayanıyorsa o zaman bu tür bir cehaletten kaynaklanan ve günümüzde de yaşanan dil yozlaşmasını görürsünüz.

Ben öncelikle ilkinden söz ediyorum tabii. Ancak ikincisinin de önemli birsorun yarattığını düşünmüyorum. Aslında bir dil yozlaşması içinde falan olduğumuzu da düşünmüyorum. Dilin normal seyri bu. Hani dedik ya dilin dinamikleri diye, o dinamiklerin dinamik olduğunu kabul etmemiz gerek önce. Adam kolayına geliyorsa "leptap" deyip geçecek elbette, "dizüstü bilgisayar" demekle uğraşmayacak. Bundan daha doğal ne var?

Dili, o dilin yaşadığı toplumdan bağımsız olarak yönetmeye kalkmanın diktatörlük olduğunu düşünüyorum. Söz konusu dil olduğunda nasıl bir iradeden söz ettiğimiz açıklanmadan bu düşüncenin "pasifist" olarak adlandırılamayacağı kanısındayım. Kimdir mesela dil üzerinde irade uygulayanlar ki biz onlara karşı çıkıp dilin dinamiklerini savunuyoruz? Önce bu sorunun yanıtlanması gerek bence.

abdullah şahin dedi ki:

Bunu "Genç Kalemler" dergisinde başlayan "Yeni Lisan" hareketi pekâlâ başardı. Bir diktatörlük değildi ancak Osmanlıca gibi yapay bir dili çökertip halkın yaşattığı Türkçe'yi ortaya çıkarmayı başardılar. Ki bu da çok kısa bir sürede yapıldı.

Bunun diktatörlük olup olmadığı bence hayli tartışmalı. Aslında pek tartışmalı da değil ya, neyse. Türkiye'de 1930'larda başlayan dilde "özleşme" çabasının dilin doğal seyri içinde bir takım aydınların çabalarıyla gerçekleştiğini savunmak biraz güç. Bu da nasıl olup da bu kadar kısa sürede gerçekleştirildiğini açıklıyor zaten.

Üstelik hâlâ şu soru yanıtlamayı bekliyor: kimdir dil üzerinde irade uygulayanlar? Adamın biri adına "fax" dediği bir makine yapıp getiriyor. Biz de bakıyoruz, bu alet bizim yığınla sorunumuzu çözecek. Kağıdı bu taraftan sokacağız, telefon hattının öte ucundan fotokopisi çıkacak. Muhteşem! Aleti satın almaya karar veriyoruz. Adam "Satarım ama buna 'fax'tan başka bir şey demeyecksiniz. Başka bir adla anarsanız satmam ha!" demiyor. O zaman biz hangi iradeye, hangi mekanizmaya karşı çıkıyoruz?

eren tarafından Mar 16th, 2009 günü 12:16 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

abdullah şahin yazdı:
Bunu "Genç Kalemler" dergisinde başlayan "Yeni Lisan" hareketi pekâlâ başardı. Bir diktatörlük değildi ancak Osmanlıca gibi yapay bir dili çökertip halkın yaşattığı Türkçe'yi ortaya çıkarmayı başardılar. Ki bu da çok kısa bir sürede yapıldı.

Bunun diktatörlük olup olmadığı bence hayli tartışmalı. Aslında pek tartışmalı da değil ya, neyse. Türkiye'de 1930'larda başlayan dilde "özleşme" çabasının dilin doğal seyri içinde bir takım aydınların çabalarıyla gerçekleştiğini savunmak biraz güç. Bu da nasıl olup da bu kadar kısa sürede gerçekleştirildiğini açıklıyor zaten.

Eren, zaten tümcenin içinde diktatörlük olmadığını yazmıştım. Genç Kalemler örneğini "Bu hareket, pekâlâ dil üzerinde etkili olunabileceğini gösteriyor." manasında kullanmıştım.

Tartışma ilerledikçe ifade etmek istediklerimize daha çok yer açılıyor. Öncelikle ben de dil üzerinde doğal olmayan müdahelelerin, dil tarafından kabul edilemeyeceğini; ne yöne çekmek isterseniz isteyin halkın dile dair tercihlerinin belirleyici olacağını düşünüyorum. O halde Yeni Lisan hareketini neden örnek olarak verdim. O hareket, dili belli bir yöne çekmek için daha doğrusu birkaç kişinin isteği doğrultusunda dile şekil vermek için başlatılmış bir hareket değildi. Amaç "yaşayan, kaynağını halkın günlük yaşamından alan, halk şiirinde, hikâyelerinde, halkın düş dünyasında işlenmiş Türkçeyi" yazın dili ve resmi dil olarak kullanmaktı. Türkçe, o yıllarda- 15.18. yüzyıl- zaten ölmemişti. Karacaoğlan, Baki ve Fuzuli'nin yaşadığı yüzyıla yakın bir dönemde, temiz bir Türkçe ile şiir yazıyordu. Yalnız kendisini temsil edebilecek yer olarak, halkın belleğinden başka bir zemin bulamıyordu. Ö. Seyfettin ve ekibi sadece bu dili yaşamdan çekip gündeme sokmayı başardılar.

Demek istediğim ve Eren'e katılmadığım nokta burada şekilleniyor. "Türkçe" dediğiniz anda, bir dille beraber bir dünya da şekillenir. Sonuçta herkes anadilinin sunduğu bir dünya içinde düşünür. "Yürek, can, anne" gibi sözcüklerin bizde uyandırdığı duygular ile yabancı birinde uyandırdığı duygular aynı değildir. Biz Türkçe konuşup yabancı birileri gibi düşünemeyiz. "Kendimi iyi hissettiğimi zannetmiyorum, seni sevdiğimi sanmıyorum, bu başıma gelebilecek ne kötü olaylardan biri, kendine iyi bak" tümcelerinin hangi birinde Türkçe düşünüşün izleri var. "Seni sevdiğimi sanmıyorum." bir İngiliz'in yaşamında manidar iken bize ne ifade edebilir böylesi bir söz. Bu tür yönelimler zamanla çözülecek ve dilde yer bulmayacak.

O zaman bu "boyunduruk" meselesi 15. ilâ 18. yüzyıllarda mı söz konusuydu, yani gramer kurallarının alınmaya başlandığı ve yerleştiri dönemde? Yani bir dilin başka bir dilin boyunduruğuna girmesini ondan gramer kuralı devşirmesi olarak mı açıklıyoruz?

Yukarıda anlattığım gibi sadece gramer ile ilintili değil bunun yanında düşünüş de önemli. O yüzyıllarda bizim olmayan bir mitoloji peşinde koşup yine bize ait olmayan sözcüklerle bunu anlatmaya çalışmışız. Dil bunu kabul etmiyor ve bir müdahele ile ortadan kaldırılabiliyor. Bundan ötürü aşağıdaki sözlerine katılıyorum

Divan şiiri ömrünü tamamlıyor. Betimlediği dünyayla birlikte ortadan kalkıyor. Harf inkılâbı yapılmasaydı bile bugün Divan şiirinin bir etkinliği kalmamış olacaktı yani.

Üstelik hâlâ şu soru yanıtlamayı bekliyor: kimdir dil üzerinde irade uygulayanlar? Adamın biri adına "fax" dediği bir makine yapıp getiriyor. Biz de bakıyoruz, bu alet bizim yığınla sorunumuzu çözecek. Kağıdı bu taraftan sokacağız, telefon hattının öte ucundan fotokopisi çıkacak. Muhteşem! Aleti satın almaya karar veriyoruz. Adam "Satarım ama buna 'fax'tan başka bir şey demeyecksiniz. Başka bir adla anarsanız satmam ha!" demiyor. O zaman biz hangi iradeye, hangi mekanizmaya karşı çıkıyoruz?

Kimsenin dil üzerinde irade uygulayabileceğini sanmıyorum. Ben sadece dilimizi bir kenara bırakıp başka dillerin içinde dolaşılmasına kızıyorum. "Kalgeldi, gecelere akalım, şok oldum" demenin neresinde bir estetik var. Bunları da artık dilin olanaklarını kullanmak, dilde özgürlük gibi ifadeler altında düşünmeyelim. Hatta şunu sorayım: Bunlar dilin olanaklarını kullanmak ve dilde özgürlüğe mi yoksa dilin olanaklarına erişemeyip dilin içinde hapsolmaya mı işaret?

Ayrıca kim yeni bir ürün üretirse adını da üretmeye hakkı var. "Fax"ı biz icat etseydik adını da biz koyar, diğer milletler de büyük ihtimalle bu adı takip ederlerdi. "Yoğurt ve ayran" örneklerinde olduğu gibi. Biliyorsunuz birçok dilde bu iki sözcük kullanılır.

abdullah şahin tarafından Mar 16th, 2009 günü 12:58 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

abdullah şahin dedi ki:

Eren, zaten tümcenin içinde diktatörlük olmadığını yazmıştım. Genç Kalemler örneğini "Bu hareket, pekâlâ dil üzerinde etkili olunabileceğini gösteriyor." manasında kullanmıştım.

Pardon, yeterince iyi ifade edememişim. Ben bunun bir diktatörlük olduğunu söylüyorum, senin aksine. O nedenle itiraz etmiştim.

Diğer kısımları akşama bırakmak zorundayım.

eren tarafından Mar 16th, 2009 günü 13:12 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Arkadaşlarımın bu düzeyli ve bilgili tartışmalarını ilgiyle okudum. Dilin, üzerinde herhangi bir otoritenin olamayacağı gerçeğini tartışmayacağım ama "insanlar istediği ve kolayına gideni kabullenir" diyerek de bu dilin öncülerinin çabalarını yadsıyamayız diye düşünüyorum. Bunun kastedildiğini sanmıyorum da. Ö.Seyfettin ve arkadaşları yazı dilini gündelik dile yaklaştırarak, Türkçeyi Arapça ve Farsça sözcüklerden, terkiplerden kurtarmışlardır. Abdullah'ın da belirttiği gibi başta sözcük olarak oluşan bu etki zamanla "kural", "tamlama" ve "söyleyiş biçimi" olarak da Türkçeye girmişti ki, dile asıl zararı veren bu olmuştur. Anadoluya dönen bu hareket gerek eser, gerek sözcük seçimi, gerekse estetik anlayışı olarak yerli kalmaya ve doğal olmaya çalışmıştır. Başarılı da olmuşlardır.
Dile giren sözcükler bir zaman ortada dolaşır, önce öncüler (yazarlar, günümüzde Tv önündeki kişiler vb) varsa karşılık ve önerilerini kullanır ve zamanla, kullanıla kullanıla halk en doğrusunu kabul eder...
Örneğin "e-mail" sözü ilk başta hepimizin kullandığı ve Türkçeleştirmeye çalıştığı bir sözcüktü. TDK "elmek" (elektronik mektubun kısaltması) sözcüğünü önerse de zamanla "e-posta" sözü oturdu ve dildeki yerini aldı. "Dizüstü bilgisayar" sözünü halk kısalltı ve "dizüstü" demeyi seçti.
İkinci bir konu ise bu öncülerin bazen zorlama sözcüklerle ve aşırı özdeşleştirme çabasıyla başarısız olmaları gerçeğini de bilmemiz ve bunun doğal olduğunu düşünmemiz gerekir. Dilin nereye gideceği, hangi sözcüğün kalıcı olacağı önceden kestirilemiyor. Ama bu çabaları da desteklemek bunun yanında kabul görmemişse de ısrarcı olmamak gerekir. Eren'e katıldığım nokta şu; örneğin "tavsamak" sözcüğü önerilmiştir ve gerçekten bu halkın kullandığı bir sözcükten türemedir ama kullanılmıyor ve okur yazar insanlar dışında da -ne yazık ki- bilinmiyor. O yüzden bu sözcükte ısrarlı olmamak, kabul gören karşılığı varsa bunu kullanmak gerekmez mi?
"Millet" sözcüğü içinde anlam gereği "ümmilik, ümmet birliği vb" anlamları içeren bir sözcüktür ve çağdaş bir sözcük değildir, ama "kadın milleti, bu millet adam olmaz vb " gibi deyimlere de girmiş ve dilimizde kalıcılaşmıştır. Belki de o "ümmi" anlayıştan çok bir topluluk çağrışımı yapmaktadır ve artık bu sözcükten vazgeçilemez. Öneri gereği "ulus"u da atalım mı? Elbette hayır! Ama "millet"i atarsak dilin bir zenginliğini , deyimlerini yok ederek, bu dili fakirleştirmez miyiz?

Cihan Başbuğ tarafından Mar 16th, 2009 günü 13:41 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Abdullah yazdı :

Kimsenin dil üzerinde irade uygulayabileceğini sanmıyorum. Ben sadece dilimizi bir kenara bırakıp başka dillerin içinde dolaşılmasına kızıyorum. "Kalgeldi, geceleri akalım, şok oldum" demenin neresinde bir estetik var. Bunları da artık dilin olanaklarını kullanmak, dilde özgürlük gibi ifadeler altında düşünmeyelim. Hatta şunu sorayım: Bunlar dilin olanaklarını kullanmak ve dilde özgürlüğe mi yoksa dilin olanaklarına erişemeyip dilin içinde hapsolmaya mı işaret?

Yine, Abdullah yazdı :

Ayrıca kim yeni bir ürün üretirse adını da üretmeye hakkı var. "Fax"ı biz icat etseydik adını da biz koyar, diğer milletler de büyük ihtimalle bu adı takip ederlerdi. "Yoğurt ve ayran" örneklerinde olduğu gibi. Biliyorsunuz birçok dilde bu iki sözcük kullanılır.

Buna katılmıyorum. İşte burada da TDK ve benzeri ulusal kuruluşların yeterli uzman kadroları varsa bu sözcüğe hemen bir karşılık bulunuyor. "Buzdolabı" ve "bilgisayar"ı da biz bulmadık ama Türkçe kullanıyoruz. Umarım daha fazla çağdaşlaşıp, farklı konulara da eğiliriz ve yemek terimleri dışında da sözcükler üretiriz. Kuzenimden duyduğuma göre Almanca'da kullanılan Türkçe sözcüklerin hemen hepsi yemeklerle ilgiliymiş... Islık

Cihan Başbuğ tarafından Mar 16th, 2009 günü 14:06 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Yukarıda birçok farklı mesele de açılmış. Dallanıp budaklanması kaçınılmaz bir konu zaten. Belki bir liste oluşturmak gerek, tartışılan konulara ilişkin. Böylece daha sağlıklı takip edilebilir (Örn: 1. Dile giren yabancı sözcükler, 2. Dilin irade ile değiştirilmesi (Özleşme ya da aksi), 3. Özleşmenin farklı uygulamaları, 4. Dil ve halk vb.).

Ancak ben Eren'le yaptığımız tartışmanın aşağıdaki notta düğümlendiğini düşünüyorum hâlâ.

Aslında Eren'in yukarıdaki satırlarının Genç Kalemler'in 19. yüzyıldaki karşı çıkışına çok benzediğini düşünüyorum. Onlar da bir takım elit grupların dilin (özellikle yazılı dilin) içine soktukları sözcükleri elde sözlük Arapça ve Farsça'dan anlamaya çalışmanın sıkıntılarından bahsediyor ve bu yüzden toplumun konuştuğu dili arıyorlardı. Sanıyorum Çağatayca'dan sözcük devşirmek bu anlamlı işin tavsadığı yer oluyor. Bu ikisini birbirine karıştırmamak gerektiğini düşünüyorum.

Yaşayan dilin yaptığı seçimleri izlemek Genç Kalemler'in de şiarıydı. Bu yüzden bir önceki çağın aristokrasisinin (üretim araçları üzerinde mülkiyet sağlayan egemen sınıfının) artık kimsenin kullanmadığı, çürümüş, yozlaşmış dilsel tutumunu eleştirmeye başladı. Çıkış noktası olarak Eren'in tutumuyla Genç Kalemler'in tutumundaki benzerliğe dikkat çekmek isterim: "Konuşulan dil"in iktidarını sağlamak. Bunun bir "irade" olduğunun ve özellikle Abdullah'ın bahsettiği gibi 15. yy.'dan itibaren "irade" uygulayan bir sınıfa karşı bir "irade" olduğunun burada altını çizerim. Sonuçta bu irade geniş kesimler tarafından benimsendi (Bu arada bu ya da benzer benimsemelerin ille de "doğru" olarak nitelenmesine de karşıyım. Keza böyle yaparsak bütün Ortaçağ boyunca kabul edilmiş ve uygulanmış yığınla saçmalığı tarihsel olarak açıklayamayız.).

Hal böyleyken, İngilizce'yle ilgili "işgal mi, yoksa doğal gelişim mi" şeklindeki sorular için ilk önce şunu sormalı: Bugünün "elit"i, iktidar eyleyen sınıfı, üretim araçlarını determine eden ulusal ve uluslararası oluşumlar kim ya da kimler? Sakın "dilde özgürlük" adına bu adamların "irade"sini yaşıyor ya da savunuyor olmayalım!

Barış Acar tarafından Mar 16th, 2009 günü 15:16 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Buna katılmıyorum. İşte burada da TDK ve benzeri ulusal kuruluşların yeterli uzman kadroları varsa bu sözcüğe hemen bir karşılık bulunuyor. "Buzdolabı" ve "bilgisayar"ı da biz bulmadık ama Türkçe kullanıyoruz.

Elbette ki biz üretemedik diye yabancı sözcüğü kullanmaya mecburuz demek istedim. Sadece "nesneyi, kavramı, aleti" -adına ne derseniz artık- yaratan onun sözcüğünü de dolaşıma sokmuş olur diyorum. Yoksa dilimizdeki yığınla sözcüğü çöpe atmış oluruz.

abdullah şahin tarafından Mar 16th, 2009 günü 17:41 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Barış'ın da dediği gibi konu iyice budaklandı. Elimden geldiğince bu alanları kapsayacak biçimde düşüncelerimi dile getirmeye çalışacağım. Ancak arada cevaplamayı unuttuğum sorular olursa lütfen hatırlatın.

eren tarafından Mar 16th, 2009 günü 21:34 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Demek istediğim ve Eren'e katılmadığım nokta burada şekilleniyor. "Türkçe" dediğiniz anda, bir dille beraber bir dünya da şekillenir. Sonuçta herkes anadilinin sunduğu bir dünya içinde düşünür. "Yürek, can, anne" gibi sözcüklerin bizde uyandırdığı duygular ile yabancı birinde uyandırdığı duygular aynı değildir. Biz Türkçe konuşup yabancı birileri gibi düşünemeyiz. "Kendimi iyi hissettiğimi zannetmiyorum, seni sevdiğimi sanmıyorum, bu başıma gelebilecek ne kötü olaylardan biri, kendine iyi bak" tümcelerinin hangi birinde Türkçe düşünüşün izleri var. "Seni sevdiğimi sanmıyorum." bir İngiliz'in yaşamında manidar iken bize ne ifade edebilir böylesi bir söz. Bu tür yönelimler zamanla çözülecek ve dilde yer bulmayacak.

Abdullah dil ile düşünce arasındaki ilişkiye değinmiş. Dili toplumun imgelem haritasına benzetsek yanlış olmaz herhalde. Ama bu harita, okullarımızın duvarlarındaki gibi yıllarca değişmeden duran bir harita değildir. Sürekli yeni damarların bulunduğu, bazen büyüyen bazen küçülen değişken bir haritadır. Abdullah'ın örneklediği kullanımdan hareketle düşünelim: ben, yukarıda bir yerde "Bu soruyu anladığımı sanmıyorum." demiştim. Bu cümleyi yazarken önce ilk düşündüğüm şey şuydu: "Bu soruyu anlamadım." Ama bu cümle benim o soruya yönelik hislerimi yeterince iyi anlatmıyordu, çünkü sorudan anladığım şeyler de vardı. Hepten anlamadığımı söylemek doğru olmayacaktı. İkinci seçenek sorudan anladıklarımı sayıp dökmek ve "Bunları mı kastediyorsun?" diye sormak olabilirdi. Bu da gereksiz laf kalabalığı yaratmak olacaktı (normalde hiç yaratmıyorum ya). Sonuçta şuna karar verdim. Sorunun tam olarak neyi sormak istediğinden emin olamıyordum. Bu durumda çeviri koktuğunu fark ettiğim yukarıdaki cümleyi yazdım. O cümle, başkalarını bilemem, ama benim düşüncemi çok güzel anlatıyordu (tabii buna başka alternatifler de düşünülebilir). Buradan hareketle "Türkçe konuşup yabancı birileri gibi düşünemeyiz" (ya da tersi) düşüncesine itiraz etmek istiyorum. Abdullah haklı, İngilizce düşündüm ve düşüncemi Türkçe ifade etmeye çalıştım. Söylemek istediğimin anlaşıldığından da süphem yok (yani tam olarak düşündüğüm şeyi karşılayan bir cümle kurabildiğimi düşünüyorum). Evet, çeviri kokuyor, ama bu cümle (ve Abdullah'ın örneklediği diğerlerinin) "yabancı gibi düşünmek" diye yaftalanabileceği gibi dilin içinde şıpınişi yaratılamayan bir anlamı arama çabası olarak da görülebilir. Çaba başarılıdır, başarısızdır; dilde tutunur, tutunmaz, ayrı konu; ama bunun böyle olup olmadığına bugün karar vermenin biraz güç olduğunu düşünüyorum.

eren tarafından Mar 16th, 2009 günü 22:00 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Dilin kendi yolunu bulması gerektiğini düşünüyorum. Yazılanları okuduğumda daha çok Eren'in savladıkları bana daha yakın geliyor.
Aklıma takılan bir kaç şey var; dili yabancı sözcüklerden ayrıştıran kim? Bunu nasıl yapıyorlar? Neden yapıyorlar?

Barış dedi ki:

Aslında Eren'in yukarıdaki satırlarının Genç Kalemler'in19. yüzyıldaki karşı çıkışına çok benzediğini düşünüyorum. Onlar da bir takım elit grupların dilin (özellikle yazılı dilin) içine soktukları sözcükleri elde sözlük Arapça ve Farsça'dan anlamaya çalışmanın sıkıntılarından bahsediyor ve bu yüzden toplumun konuştuğu dili arıyorlardı. Sanıyorum Çağatayca'dan sözcük devşirmek bu anlamlı işin tavsadığı yer oluyor. Bu ikisini birbirine karıştırmamak gerektiğini düşünüyorum.

Toplumun zaten konuştuğu dilin hangi kısmı arılaştırılıyor. Sanırım burada sözü edilen yazılı eserlerdeki ve resmi belgelerdeki dil. Hani halkın hep uzağında durduğu. Okuma yazma oranının bu denli düşük olduğu ve okuma alışkanlığının ondan da az olduğu yurdumda yazarlar, aydınlar birbirlerinin okuduğu dili arılaştırmış oldular.

Dilin öztürkçe kelimelerle kullanılması gerkliliğin daha sık konu edildiği yıllarda dilin yapısındaki bozulmayı hızlandıran televizyon etkeni bile yokken bu savaş kime karşı yürütülmüştü diye de düşünüyorum. Confused

Neyse, yukarıda gaf maf yapmışsam nasılsa Eren bana haddimi bildirecek :?

nurten aksakal tarafından Mar 16th, 2009 günü 22:12 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Yukarıdaki mesajı yazarken Eren bir mesaj daha göndermiş. Henüz okumadan bir önceki mesajı göndermiş bulundum Huh!

nurten aksakal tarafından Mar 16th, 2009 günü 22:13 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Kimsenin dil üzerinde irade uygulayabileceğini sanmıyorum. Ben sadece dilimizi bir kenara bırakıp başka dillerin içinde dolaşılmasına kızıyorum. "Kalgeldi, gecelere akalım, şok oldum" demenin neresinde bir estetik var. Bunları da artık dilin olanaklarını kullanmak, dilde özgürlük gibi ifadeler altında düşünmeyelim. Hatta şunu sorayım: Bunlar dilin olanaklarını kullanmak ve dilde özgürlüğe mi yoksa dilin olanaklarına erişemeyip dilin içinde hapsolmaya mı işaret?

Aslında irade konusundaki bu soruyu Barış'a yöneltmiştim. Düşüncelerimi "pasifist" bulduğunu söylediği yerde iradeden söz ediyordu. Şimdi görüyorum ki açıklamada bulunmuş.

"Kal geldi, gecelere akalım, şok oldum" gibi ifadeler, bilindiği gibi, Oğuzların Tiki boyu tarafından çokça kullanılıyor. Bunu "estetik" bulup bulmamak bir kişisel tercih meselesi. Belli ki estetik bulan birileri var. Günlük hayatında topu topu 200 kelime kullanan insanların bu kadar çok yeni kelime üretip/ bulup dolaşıma sokması sizce de ilginç değil mi? Bu ifadelerin kendini ifade etmekte sorun yaşayan insanlarca ortaya atıldığına kuşku yok. Bir ara her şeye "olay" diyen insanlar vardı. O olay sönümlendi, ama dilde "olay"ın o anlamı bir biçimde yerleşti. Eskisi kadar çok kullanılmasa da yer yer kaşılaşıyoruz bu olayla (lay lay lay). O nedenle bunlara modaya düşkün insanların tedavüle sokup tükettikleri kelimeler olarak bakmak gerek sanırım. Ama dilde hiçbir karşılığı olmadığını iddia etmek de mümkün değil bence. Bir kalıntı, bir tortu bırakıyorlar. Dilin doğal seyri içinde ya tutunacaklar, ya da yok olup gidecekler. Bu, bütün kelimeler için böyle değil mi? Bugün bu sürecin baş döndürücü bir hızla işliyor olmasını her şeyden önce toplumlar ve diller arasındaki iletişimin yoğunluğuna ve çokluğuna bağlamak daha doğru değil mi?

eren tarafından Mar 16th, 2009 günü 22:24 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Yoğunluk içinde Cihan'ın mesajını gözden kaçırmışım.

"insanlar istediği ve kolayına gideni kabullenir" diyerek de bu dilin öncülerinin çabalarını yadsıyamayız diye düşünüyorum.

demiş Cihan. Dilin öncüsü olduğunu söylediğimiz insanların neler yaptığını, bunları hangi motivasyonlarla yaptıklarını düşünürsek bunların çoğuna mesafeli durduğumu ifade etmeliyim. Elbette dil üzerine çalışmalar yürüten, dilin anlam haritasını zenginleştirmeye çalışan kurumlar olmalı ve toplumun algılayışına uygun önerilerde bulunmalı. Benim itiraz ettiğim, bu kurmların kontrolü dışında dile nüfuz eden kavram ve biçimlerin "tu kaka" ilan edilip çeşitli biçimlerde dilden atılmaya çalışılması. Osmanlı ve Osmanlıcayla ilgili duruma birazdan (muhtemelen başka bir mesajda) geleceğim.

Bir de şöyle söylemiş Cihan:

Eren'e katıldığım nokta şu; örneğin "tavsamak" sözcüğü önerilmiştir ve gerçekten bu halkın kullandığı bir sözcükten türemedir ama kullanılmıyor ve okur yazar insanlar dışında da -ne yazık ki- bilinmiyor. O yüzden bu sözcükte ısrarlı olmamak, kabul gören karşılığı varsa bunu kullanmak gerekmez mi?

"Tavsamak" kelimesinin önerildiğini bilmiyordum. Benim kullanıyor olmamın nedeni şu: annem de kullanır. Biraz da bu nedenle, yani annemden öğrendiğim için, bana çok doğal geliyor o sözü kullanmak. Yeri geldiğinde kullandığım başka pek çok yerel söyleyiş var: kovalak, seyrek (saf, salak anlamında), dağsak vb. Öte yandan daha geçenlerde okuduğumuz Tahsin Yücel öyküsünde dile değinmeden edemedik: çünkü dilin o biçimde kullanımı -bana göre- anlatının doğallığını zedeliyor. Cihan'ın da söylediği gibi, ısrar işin içine girince durum tatsızlaşıyor.

eren tarafından Mar 16th, 2009 günü 22:44 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Barış Acar dedi ki:

Yaşayan dilin yaptığı seçimleri izlemek Genç Kalemler'in de şiarıydı. Bu yüzden bir önceki çağın aristokrasisinin (üretim araçları üzerinde mülkiyet sağlayan egemen sınıfının) artık kimsenin kullanmadığı, çürümüş, yozlaşmış dilsel tutumunu eleştirmeye başladı. Çıkış noktası olarak Eren'in tutumuyla Genç Kalemler'in tutumundaki benzerliğe dikkat çekmek isterim: "Konuşulan dil"in iktidarını sağlamak. Bunun bir "irade" olduğunun ve özellikle Abdullah'ın bahsettiği gibi 15. yy.'dan itibaren "irade" uygulayan bir sınıfa karşı bir "irade" olduğunun burada altını çizerim. Sonuçta bu irade geniş kesimler tarafından benimsendi (Bu arada bu ya da benzer benimsemelerin ille de "doğru" olarak nitelenmesine de karşıyım. Keza böyle yaparsak bütün Ortaçağ boyunca kabul edilmiş ve uygulanmış yığınla saçmalığı tarihsel olarak açıklayamayız.).

Burada bir tarihsel yanlış olduğunu düşünüyorum. Osmanlı, bildiğimiz gibi, çok dilli bir yapıdaydı. Devletin resmi dili Osmanlıcaydı. Devletin, devlet erkânı dışındakilerin hangi dilde konuşması gerektiğiyle ilgili bir politikası yoktu. Bu çok küçük zümre dışında bu dili kullanan da yoktu. Kısacası devletle halk farklı dilleri konuşuyorlardı ama devletin halkın konuştuğu dil üzerinde bir tahakkümü, bir iradesi yoktu. Halkın diline giren Arapça ve Farsça sözcüklerin çoğu din (İslam) dolayısıyla girmişti zaten (namaz, hac, zekat, fitre, farz, sünnet vb.). Halkıyla kurduğu iletişim vergi almak ve asker toplamaktan ibaret olan bir devlet yapısının dile daha fazla müdahil olmaya çalışması da mantıklı olmazdı zaten. 1860'lı yıllarda Türk-Müslüman okur yazarlık oranının tahminen yüzde bir civarında olduğu bir ülkeden söz ediyoruz (kaynak, s. 74). Öyleyse Osmanlıcanın "artık kimsenin kullanmadığı" bir dil olduğunu söylemek pek de doğru değil, çünkü zaten hiçbir zaman devlet erkânı dışında kimse kullanmamıştı bu dili. O zaman, en azından Osmanlı örneğinde, devletin dil (Türkçe) üzerinde bir irade uyguladığı doğru değildir.

Yeni Lisan hareketinin 20. yüzyılın başlarına denk gelmesi tesadüf değildir. Tüm Osmanlı coğrafyasında millî hareketler yükselişe geçmişken Türk milliyetçiliğinin de (diğerleri kadar olmasa da) silkinmesi doğaldır. Bu silkiniş "dil sorunu"nu da beraberinde getirecektir, çünkü dil, millî burjuvazinin sorunudur (bir burjuvaziden söz edilebildiği ölçüde). Yeni Lisan hareketi “Milli bir edebiyat milli bir dille yaratılabilir" derken de bunu ifade etmiyor muydu? Esas amaç "millî" karakterde bir edebiyat yaratmaktı ve bunun için "millî" bir dile ihtiyaç vardı. Hareketin öncülerinin Türkçülük fikri etrafında birleştiğini de kaydetmek gerek. Bu Türkçü kalemlerin (Vikipedi'ye göre) ilân ve kabul ettikleri ilkelerden birinin "İstanbul konuşması esas alınarak yeni bir yazı dilinin meydana getirilmesi" olması bile aslında Osmanlı devletinin dil üzerinde bir irade olmadığını göstermeye yeter. Devletin başkentinde bile hâlâ Türkçüler tarafından yeni bir dile temel teşkil etmek üzere önerilecek ölçüde Türkçe konuşuluyor. Bu nasıl bir iradedir ki 400 senede başkentinde kullanılan dili değiştirememiş? Belli ki değiştirmeye çalışmamış. Kendine Osmanlıca diye bir dil yaratmış, onunla hemhal olmuş.

Benim "konuşulan dili egemen kılmak" konusundaki düşüncelerimin Yeni Lisan hareketinin o günkü düşünceleriyle örtüştüğü belki doğrudur; ama o hareketin 1930'lara gelindiğinde girdiği "özleştirme" çabası, "millî kültür" oluşturma kaygısı içindeki Türkçüler açısından zorunluluktur. Bu zevatın 20 yıl önce söylediklerine ters düşüp Güneş Dil teorisi gibi kerameti kendinden menkul saçmalıklarla uğraşması da manidardır. Tıpkı Fransız Devrimini gerçekleştirenlerin "eşitlik, özgürlük ve adalet" sloganını unutmaları gibi... Belki benim savunduğum düşünce Yeni Lisan hareketinin çıkış şiarına çok yakın, peki sizin savunduğunuz düşünce nereye yakın düşüyor?

Barış Acar dedi ki:

Hal böyleyken, İngilizce'yle ilgili "işgal mi, yoksa doğal gelişim mi" şeklindeki sorular için ilk önce şunu sormalı: Bugünün "elit"i, iktidar eyleyen sınıfı, üretim araçlarını determine eden ulusal ve uluslararası oluşumlar kim ya da kimler? Sakın "dilde özgürlük" adına bu adamların "irade"sini yaşıyor ya da savunuyor olmayalım!

Osmanlı'yı bırakıp bugüne dönelim. Barış şöyle sormuş: "Bugünün "elit"i, iktidar eyleyen sınıfı, üretim araçlarını determine eden ulusal ve uluslararası oluşumlar kim ya da kimler?" Bunların kimler olduğunu biliyoruz. Asıl sorulması gerektiğini düşündüğüm soruyu ben Barış'a sorayım: "Bugünün egemen sınıfı/sınıfları dile (Türkçeye mesela) nasıl bir irade uyguluyorlar? Rutubetli bodrum katlarında yoğun sigara dumanı altında ne planlar yapıyorlar?" (Anlaşılabileceği gibi ben hâlâ Barış'ın bu konuda ne savunduğunu anlayabilmiş değilim, o da ser verip sır vermemekte kararlı gördüğüm kadarıyla).

eren tarafından Mar 16th, 2009 günü 23:54 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

nurten aksakal dedi ki:

Toplumun zaten konuştuğu dilin hangi kısmı arılaştırılıyor. Sanırım burada sözü edilen yazılı eserlerdeki ve resmi belgelerdeki dil. Hani halkın hep uzağında durduğu. Okuma yazma oranının bu denli düşük olduğu ve okuma alışkanlığının ondan da az olduğu yurdumda yazarlar, aydınlar birbirlerinin okuduğu dili arılaştırmış oldular.

eren tarafından Mar 16th, 2009 günü 23:56 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Barış'ın da dediği gibi konu iyice budaklandı. Elimden geldiğince bu alanları kapsayacak biçimde düşüncelerimi dile getirmeye çalışacağım. Ancak arada cevaplamayı unuttuğum sorular olursa lütfen hatırlatın.

Eren, yazdıklarını okudum; ancak cevap verilecek birden çok mesele oluştu.

Yarın ve diğer günlere bu meseleleri yayacağız mecburen.

abdullah şahin tarafından Mar 17th, 2009 günü 0:24 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Evet, çeviri kokuyor, ama bu cümle (ve Abdullah'ın örneklediği diğerlerinin) "yabancı gibi düşünmek" diye yaftalanabileceği gibi dilin içinde şıpınişi yaratılamayan bir anlamı arama çabası olarak da görülebilir.

Ama buraya bir şeyler yazmam gerekir.

Benim itirazım tamamen çeviri kokan böyle bir cümlenin kullanılmasına yönelikti. Yoksa "sanmak" sözcüğü birçok Türkçe cümlede rahatlıkla kullanılabiliyor.

"Ben bunu kullanmakta abes görmüyorum." düşüncesine karşı çıkmıyorum. Ancak bunun dilin olanaklarını geliştirdiğini iddia edeceğini düşünmüyorum. Dil esnek bir yapıya sahip; ancak temelsiz ve bilinçsiz bir şekilde ifade olanağı geliştirme fikri, bu esnekliği laçkalaştıracağını düşünüyorum.

Tanzimat döneminde nasıl Fransızca revaçta ise günümüzde ise - özellikle Holywood yüzünden - bu rolü İngilizce üstlenmekte. Gelip geçici olduğunu, her gelip geçici durum kadar önem -dil içindeki önemi anlamında- arz ettiğini düşünüyorum. Bu arada bu durum sadece bizim dilimiz için değil birçok dil için geçerli.

abdullah şahin tarafından Mar 17th, 2009 günü 0:36 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

abdullah şahin dedi ki:

"Ben bunu kullanmakta abes görmüyorum." düşüncesine karşı çıkmıyorum. Ancak bunun dilin olanaklarını geliştirdiğini iddia edeceğini düşünmüyorum. Dil esnek bir yapıya sahip; ancak temelsiz ve bilinçsiz bir şekilde ifade olanağı geliştirme fikri, bu esnekliği laçkalaştıracağını düşünüyorum.

Ben de buna bugün karar vermenin o kadar kolay olmadığını söylüyorum. Neyin temelli ve bilinçli neyin temelsiz ve bilinçsiz olduğuna neye göre karar veriyoruz? Kriterlerimiz neler? Bu kriterleri kim belirliyor? Bugün doğallıkla kullandığımız bir dil yapısının dün çeviri kokmadığı ne malûm? Sorular çoğaltılabilir. Lâkin bu soruların yanıtlanması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bu soruları yanıtlayıp "temel", "bilinç" gibi kavramları tanımlamadan ne söylesek havada kalacak.

eren tarafından Mar 17th, 2009 günü 0:54 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Eren yazdı:
Ben de buna bugün karar vermenin o kadar kolay olmadığını söylüyorum. Neyin temelli ve bilinçli neyin temelsiz ve bilinçsiz olduğuna neye göre karar veriyoruz? Kriterlerimiz neler? Bu kriterleri kim belirliyor? Bugün doğallıkla kullandığımız bir dil yapısının dün çeviri kokmadığı ne malûm?

Aslında yukarıda yazdığım birçok iletide, bunun cevabını bölük pörçük verdim. Madem sorular netleşmeye başladı; ben de Eren'in sorularına şöyle yanıt vermeye çalışayım:

İleri sürdüğümüz düşünceler, şimdiye kadar "olabilir, göreceğiz, böyle olmayacak" türünden geleceğe yönelik belirsiz saptamalar biçiminde olduğundan, bu belirsiziliği ortadan kaldırmak için geçmişten örnekler vermek daha somut veriler sunacaktır bize.

Öncelikle "temelli" sözcüğünden başlayalım. Dilimizin günümüze değin getirdiği en önemli verimler, bilindiği gibi atasözü ve deyimlerdir. Bir dilin dünyasını görebilmek için bu söz öbeklerine bakmamız yeterli olacaktır. Ki bu söz grupları anonim nitelik taşımaktadır. Yani söyleyeni belli olmadığı gibi söylendiği zaman hakkında hiçbir fikrimiz yoktur. Bugüne kadar bunları yaşatan, halen istekle kullanmamızı sağlayan nedir? Neden "full dolu" sözcüğünden hemen hiç tat almazken, "iğne atsan yere düşmez." dediğimizde daha canlı, görsel yönü çok güçlü bir anlatıma kavuşuruz? Peki, bu sözü yaşatan nedir? Halkın günlük yaşamının dinamiklerine, düşünüş biçiminin niteliklerine uygunluğundur. Özetle söylersem; bir yaşantının, emeğin, tarihin ürünüdür bu söz. Diğer ifade ise yaşanılmamış, emek sarf edilmemiş, dünü bile olmayan bir sözdür. Deyimleşen, buna aday söz öbeklerine bakın. Yaşantınızla koşutluğunu hemen fark edersiniz. "Full dolu" bugün yarın ölmeye mahkum; ancak kimse çıkıp da gün gelecek "iğne atsan yere düşmez." sözü kullanılmayacak diyemez.

"Temelli" derken bunu kastediyorum.

"Bilinçli" kullanım ise yukarıdaki birçok iletide söz konusu edilen Divan edebiyatının durumu örnek gösterilebilir. Tamamen temellerini soyut bir dünyadan alan, günlük yaşamın hemen hiçbir izine rastlanılmayan bu edebiyatın dili ölmeye mahkumdu. Bakın şu örnek ilginçtir: 18. yüzyılda yaşamış, ünlü bir Divan şairi olan Nedim; "Mahallileşme Akımı" denen etkiyle, halkın diline yakınlaşmaya çalışmış ve günümüzde de çokça kullanılan şarkı nazım biçiminin yaratıcısı olmuştur. Bu şiir biçimi yaşamı konu edindiğinden, şiirin dili de yaşama dayanmalıydı. Ve Nedim de bunu yaparak günümüzde yaşama şansı buldu.

Dilin bir üstyapı olduğu konusunda hemfikir isek altyapının da halkın günlük yaşamına, hayal dünyasına, tarihine dayandığını söylersek zaten "neyin temelli, bilinçli olduğunu neyin olmadığını" ortaya koymuş oluruz.

abdullah şahin tarafından Mar 17th, 2009 günü 10:23 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Eren'in iletisinde iki nokta öne çıkıyor: 1. Dilin iradeyle olan ilgisi, 2. Millîleşme çabası olarak dil yaklaşımları. Sorunun ikinci yönü hakkında Eren'le çok zıtlaşacağımızı düşünmüyorum. Benim sorunum daha çok konunun 1. maddede ele alınan yönüyle.

Eren dedi ki:

Burada bir tarihsel yanlış olduğunu düşünüyorum. Osmanlı, bildiğimiz gibi, çok dilli bir yapıdaydı. Devletin resmi dili Osmanlıcaydı. Devletin, devlet erkânı dışındakilerin hangi dilde konuşması gerektiğiyle ilgili bir politikası yoktu. Bu çok küçük zümre dışında bu dili kullanan da yoktu. Kısacası devletle halk farklı dilleri konuşuyorlardı ama devletin halkın konuştuğu dil üzerinde bir tahakkümü, bir iradesi yoktu. Halkın diline giren Arapça ve Farsça sözcüklerin çoğu din (İslam) dolayısıyla girmişti zaten (namaz, hac, zekat, fitre, farz, sünnet vb.). Halkıyla kurduğu iletişim vergi almak ve asker toplamaktan ibaret olan bir devlet yapısının dile daha fazla müdahil olmaya çalışması da mantıklı olmazdı zaten. 1860'lı yıllarda Türk-Müslüman okur yazarlık oranının tahminen yüzde bir civarında olduğu bir ülkeden söz ediyoruz (kaynak, s. 74). Öyleyse Osmanlıcanın "artık kimsenin kullanmadığı" bir dil olduğunu söylemek pek de doğru değil, çünkü zaten hiçbir zaman devlet erkânı dışında kimse kullanmamıştı bu dili. O zaman, en azından Osmanlı örneğinde, devletin dil (Türkçe) üzerinde bir irade uyguladığı doğru değildir.

Yukarıdaki alıntıda da iki boyut var: 1. Konuşulan dil - resmi dil (ya da yazı dili) karşıtlığı ve 2. Resmi dilin iradî olup olmadığı.

Öncelikle Nurten'in de iletilerinde belirttiği konuşulan dil ve aydın dili arasındaki uzaklık sorununa ve bunun bizim tartışmamızla ilgili yönüne değineyim. Burada saptama doğru. Dil meselesinin bir inceleme alanı olarak ortaya çıkması her zaman için bir "aydın kesim" sorunu olmuştur. Neredeyse bütün bilimsel alanlarda olduğu gibi, böyle de olmak zorundadır. Bunda şaşılacak bir şey yok. Halk, üzerine konuştuğu bilimin verileri de olsa, bunu hayatında karşılık geldiği yerler, yani işlev üzerine değerlendirir, kullanır. Bu yüzden okuma yazma oranını düşüklüğü, halkın zaten kendi yolunda gittiği gibi saptamalar ilgi çekici olsa da, ketumdur; bir şey anlatmaz. Ancak bu "aydın dili"nin halkı ilgilendirmediği, onun yaşamını önbelirlemediği (determine etmek anlamında kullanıyorum bu sözcüğü), yaşama biçimlerine müdahil olmadığı doğru değildir. En aristokrat toplum yaşantılarında bile (Uzakdoğu'daki kimi kast düzenlerindeki alt ile üstün hiçbir biçimde ilişkisinin olmadığı yapıları kast ediyorum) iki yapının birbirine dokunduğu, hatta birbiri için olduğu yerler vardır. Osmanlı'ya bakacak olursak; vergilendirmelerden hukukî sorunlara, edebiyattan örgün eğitime kadar bu kesişimin olduğu yüzlerce kılcal damar görebiliriz. Bu sebepledir ki, "elit zümre"nin kullandığı dil halkı ilgilendirir ve giderek belirler.

Böylece sorunun ikinci basamağına yani "irade" sorununa yatay geçiş yapmış oluruz. Hadi günümüzden örnek verelim: "Kamusal alan" terimi. Tümüyle devlet erkânı içinde doğup büyüyen (Habermascı ve üçüncü yolcu uluslararası dolaşımını bir kenara bırakıyorum) bu terim bugün toplumsal bellek içinde yer etmiştir. Bunun örnekleri siyasetbilimi alanında ve özellikle 1960'lı yıllardan sonra onun popüler kültürle girdiği ilişki bazında değerlendirecek olursak, böyle binlerce sözcük, ifade, kalıp, yapı, düşünüş biçimi... bulabiliriz (Olayın nasıl dallanıp budaklandığını göstermek için örnekleri özelden genele seçtim). Elbette popüler kültür söz konusu olduğunda bunun tersinin de aynı oranda söz konusu olduğunu biliyoruz. Erdoğan'ın sözcük dağarcığına ya da yürüttüğü kampanyalara baktığımızda bu "tersine irade"nin örneklerini bolca görebiliriz (Sadece Davos lügatı bunun için yeterli olacaktır umuyorum).

Bu noktaya geldiğimizde öyle anlıyorum ki, Eren'le "irade" tanımı üzerinde uzlaşamıyoruz. O, "irade"yi yalnızca resmi beyanlar, TDK'nın çabaları ya da kimi aydın grupların manifestoları olarak algılıyor. Bense tüm kültürel atmosfer içine nüfuz etmiş söylemler, eylemler ve tinsel durumlar olarak algılıyorum. Bu yukarıdan aşağıya bir yapıda olabildiği gibi aşağıdan yukarıya bir yapıda da örgütlenebiliyor. Weberyen bir şekilde etki anlamında altyapı-üstyapıyla sürekli yer değiştiriyor ya da Hegel'in dediği gibi aralarında sıkı bir diyalektik güç ilişkisi var. Bu ilişkiyi toplumsal algı anlamında karikatürleştirecek olursak; "dün monşerlerin dilini konuşuyorduk bugün Recep İvedik'in dilini". Ama her zaman üretim ilişkilerinin belirleyicisi/ zorlayıcısı olduğu bir "kendiliğindenlik karşıtı" ortam içinde şekilleniyor dil ve biz de bilerek ya da bilmeyerek bunun içinde bir yerlerde konumlanıyoruz.

Barış Acar tarafından Mar 17th, 2009 günü 11:39 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

abdullah şahin dedi ki:

Dilin bir üstyapı olduğu konusunda hemfikir isek altyapının da halkın günlük yaşamına, hayal dünyasına, tarihine dayandığını söylersek zaten "neyin temelli, bilinçli olduğunu neyin olmadığını" ortaya koymuş oluruz.

Abdullah'a açıklaması için teşekkürler. İtiraz ettiğim noktaları daha sonra dile getirmeye çalışacağım; ama en azından buradaki bir yanlış anlaşma olasılığını gidermek ihtiyacı hissettim: daha önceki tanımlamalarımızda dili üstyapı kurumu olarak tanımlarken bunun karşısında altyapı kurumu olarak üretim ilişkilerini koymuştuk (Barış ve ben). Abdullah'ın buradaki tanımlaması bizim daha öncekine göre daha muğlak (yaşam, hayal dünyası, tarih gibi farklı kategorileri içeriyor). Söylemek istediği anlaşılıyor elbette, ama yine de terminolojilerimiz arasındaki bu farkı belirginleştirmek istedim.

eren tarafından Mar 17th, 2009 günü 17:28 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Barış Acar dedi ki:

Osmanlı'ya bakacak olursak; vergilendirmelerden hukukî sorunlara, edebiyattan örgün eğitime kadar bu kesişimin olduğu yüzlerce kılcal damar görebiliriz. Bu sebepledir ki, "elit zümre"nin kullandığı dil halkı ilgilendirir ve giderek belirler.

Burada anlaşamayacağız herhalde. Bu saptama tarihsel olarak yanlış. Özellikle açıklamaya çalışmıştım. Halk ile Barış'ın "elit kesim" dediği insanlar arasında ufak bir ilişki olduğu doğru, ancak bu, dilin devrede olduğu bir ilişki değil. Bu iki kesim arasında iki değme noktası var: vergi toplama ve askere çağırma (hukukî sorunları -çeşitli nedenlerle- listeye alamayacağımızı düşünüyorum, örgün eğitim diye bir şey zaten yok, "elit"in edebiyatıyla halkın edebiyatıysa zaten ayrı). Yüzlerce kılcal damar saymak pek mümkün değil yani (sayabilen buyursun saysın, inceleyelim). Dolayısıyla buradaki "etki" yorumu zorlama. Evet "elit"in halkın yaşantısı üzerinde bir etkisi var, ama bu etki verginin miktarından ve askerlik süresinden ibaret. Bu sebepledir ki "elit zümre"nin kullandığı dil halkı ilgilendirmez.

Konunun diğer boyutlarına daha sonra -muhtemelen gecenin geç saatlerinde- değinebileceğim ancak.

eren tarafından Mar 17th, 2009 günü 17:38 sularında gönderildi.

Re: Dil ve Darp Meseleleri

Bu ilişkiyi toplumsal algı anlamında karikatürleştirecek olursak; "dün monşerlerin dilini konuşuyorduk bugün Recep İvedik'in dilini". Ama her zaman üretim ilişkilerinin belirleyicisi/ zorlayıcısı olduğu bir "kendiliğindenlik karşıtı" ortam içinde şekilleniyor dil ve biz de bilerek ya da bilmeyerek bunun içinde bir yerlerde konumlanıyoruz.

Evet, Barış'ın bu tanısının önemli olduğunu düşünüyorum. Ben, yukarıda yazdığım birçok iletide belirttiğim gibi bu gevşek tutumun dile gelişip serpilme, yeni verimler elde etme yolu olarak bakılmasına karşıyım. Siz de tanık olmuşsunuzdur; birine bu kullanım yanlış dediğinizde, "Ama dil böyle gelişip zenginleşir." türünden cevaplar alıyorsunuz. Dile katkılar bu kadar kolay olsaydı N. Cumalı, Y. Kemal gibi birçok yazarımızın dilin ifade olanaklarını geliştirme yolunda döktükleri terler boşa giderdi.

Abdullah'ın buradaki tanımlaması bizim daha öncekine göre daha muğlak (yaşam, hayal dünyası, tarih gibi farklı kategorileri içeriyor).

Özünde altyapının üretim ilişkileriyle ve onun da ilk yansımalarından biri olan yaşama biçimiyle şekillendiğini düşünürsek aşağı yukarı aynı kapıya çıkmış oluruz. Neden aşağı yukarı diyorum; çünkü dilin sadece "üretim ilişkileri"nden beslendiğini ve etkilendiğini söylersek eksik bir tanıda bulunmuş oluruz. Bunun yanında şu önemli etkenleri "dilin kendi içinde biriktirdiklerini, diğer dillerle etkileşimi, medyayı, popüler eğilimleri" göz ardı etmemiz gerekirdi.

abdullah şahin tarafından Mar 17th, 2009 günü 20:16 sularında gönderildi.